154 episodes

אמיר אורן משוחח עם אנשי ביטחון וממשל

אפרכס‪ת‬ אמיר אורן

    • History
    • 5.0 • 6 Ratings

אמיר אורן משוחח עם אנשי ביטחון וממשל

    אביגדור פלדמן: ״עריכת דין היא השפלה. היא מפלה. הכתיבה נותנת מפלט ממנה״

    אביגדור פלדמן: ״עריכת דין היא השפלה. היא מפלה. הכתיבה נותנת מפלט ממנה״

    בין הרצוי והמצוי, אביגדור פלדמן חצוי. הוא מופיע בתיאטרון המשפט, שחקן אופי הנרתע מתפקידים ראשיים, ובה בעת ובו בעט ובועט הוא גם יושב מול הבמה כמבקר המנסח את טיוטת הטור שישלח לעיתון עם רדת המסך על ההצגה. הוא גם קד לקהל בעודו פושט את הגלימה וגם כותב על ההוא שמגלם.

    שניות זו איפשרה לפלדמן לחיות עם עצמו בשלום מסויים ובטחון יחסי ביובל של סינגור על חפים וחוטאים. רק לכאורה הוא מתקיים בעולמם המוקפד של כבודו וגברתי. למעשה הוא משוטט ביבשת השחורה של הגלימות כסטנלי וליווינגסטון גם יחד, מגלה הן שבטים פראיים שבאנינותם מוותרים על בישולו בקדרה והן את חוקר-הארצות שנקלע לכפרי היערות והערבות וחזר לתאר את לב המאפליה.

    עכשיו כינס פלדמן לספר את טורי הפלגותיו למחוזות הדמיון המשפר את המציאות, או מדרדר אותה לתחתיתה העלובה. ״בדלתיים פתוחות״ מזמין את הקוראים לפתוח את דלתות מוחו ונפשו של משפטן החורץ משפט ברצף מסקרן ומאלף של משפטים מחכימים.

    לשיחה עם אמיר אורן ב״אפרכסת״ הגיע פלדמן ממלאכת יומו, ביקור אצל לקוח בבית-הסוהר. זה הצד האפור, המשמים, של מקצוע שפיסגתו בבית המשפט העליון. יש ופלדמן חולם - ואולי הוא רק חולם שהוא חולם - שדלתות הכלא אינן פתוחות בפניו. הליהוק העצמי שלו, בחלומו, שונה מהצפוי. אלא מה.

    פלדמן הוזה וחוזה ומשתולל כתלמיד בהפסקה, בין צילצולים. הוא מצטט פרקליטה שהחמיאה לו ועקצה אותו, ״אתה מנצח אותנו בעיתונות ואנחנו מנצחים אותך בבתי המשפט״. ואכן, המחבר פלדמן אומר את המילה האחרונה ב-120 הטורים המתקבצים לכדי ספר המניח עובדות שהיו או היו יכולות להיות על תשתית של השקפת עולם, אבל השופטים המאמינים כמעט תמיד לפרקליטות אומרים את המילה הקובעת ומרשיעים את הנאשמים. אלא, כמובן, כשלפניהם ראש ממשלה מסויים, ואז הם מתכנסים בגידרם ובורחים מאחריותם.

    לקראת סוף השיחה התמנה פלדמן למרכיב שתי נבחרות, של עורכי-דין שהפליאו בייצוג פלילי ושל שופטים שהרשימו אותו. כמו הדמויות המאיישות את ספרו, גם שחקני הנבחרות שלו מעניינים בתיאורו אותם.

    ״דלתיים פתוחות״, מאת עו״ד אביגדור פלדמן, בהוצאת פרדס, ספר שמתבקש לקחת לטיסה, לחופשה או לכלא.

    הפקה : איתמר אורן
    אולפן: קמילה פאס פבסנר
    נוצר באולפני ProCast, רשת הסכת/אור אליעז, שביל המרץ, תל אביב

    • 43 min
    גור ליש על תפיסת הבטחון בשיגרה ובמלחמה, חיל האוויר, תקיפת הכור הסורי וצה״ל בעזה ומול לבנון

    גור ליש על תפיסת הבטחון בשיגרה ובמלחמה, חיל האוויר, תקיפת הכור הסורי וצה״ל בעזה ומול לבנון

    חיל האוויר אוהב את מלך החיות. כפיר, אריה (כינוי לתוכנית אחד המטוסים, באחד השלבים), לביא - כולם שאגו, ברעם מנועיהם או לפחות על הנייר. ברשימה זו משתלב, טבעית, גם ליש, ומה עוד הדור הבא שלו, גור.

    מתבקש, לפיכך, שאלוף-משנה במילואים גור ליש, בן קבוצת כנרת, יהיה טייס-קרב, מהבוגרים הצעירים ביותר של קורס-הטיס שהגיעו לטייסת היירוט המובילה והיוקרתית של החיל, 133 בתל נוף, ואחרי שהטיס בה F-15 היה גם מפקד טייסת F-16 ברמת דוד, 117. בין לבין הטיס גם דגמים אחרים והיה מפקד טייסת של כלי-טיס המאיימים לגזול מטייסי-הקרב את פרנסתם.

    עד כאן הפרק המיבצעי במסלולו של טייס בחיל האוויר הישראלי, אך לליש היה גם תפקיד מרתק במטה - ראש מחלקת תכנון המערכה, יועצו האסטרטגי של מפקד חיל האוויר. מח״א, בזמנו, היה אלוף עדו נחושתן, ולפני כן - אלוף אליעזר שקדי. ליש, כראש ״צוות אדום״ שאיתגר את הנחות המוצא של התוכנית הגדולה לתקיפת הכור הסורי, ראה בסיפוק כיצד השגותיו משפיעות על כיווץ הפקודה לממדים המבטיחים הצלחה בביצוע וסיכוי למניעת מלחמה כאחת.

    הפגם הקבוע בזיקה בין דרגי העיצוב והביצוע נעוץ בסירובן של הממשלות לנסח מסמך מחייב המתווה את מדיניותן, כדי לגזור ממנו תפיסת בטחון. ליש, שהתעמק בסוגיה גם במחקר באוניברסיטת חיפה ובמכללה לבטחון לאומי, קיווה לסייע לגיבוש גירסה - מעודכנת למאה הנוכחית - של התפיסה הבן גוריונית. הוא התמנה לראש חטיבת תפיסת הבטחון במטה לבטחון לאומי, האמור להכין את תשתית הדיונים בקבינט המדיני-בטחוני, ושם נתקל במציאות הפוליטית.

    יוצאי חיל האוויר, למעט עזר ויצמן וחריגים מעטים נוספים, התנזרו מפעילות ציבורית עד לתקופת הטילטול האנוכי של המערכת, כולל בחירות סדרתיות, בידי הנאשם בנימין נתניהו. אז, ב-2020, חתמו ליש ועשרות מעמיתיו על קריאה פומבית לנשיא ריבלין, להימנע מהטלת הרכבת הממשלה על נתניהו. בכך הוכיחו אומץ ותבונה יותר מריבלין, היועץ המשפטי מנדלבליט ושופטי בג״ץ.

    בשיחה עם אמיר אורן ב״אפרכסת״ מספר ליש על שלוש הקומות של תצפיתו על המערכת הבטחונית - חיל האוויר, צה״ל רבתי והממשלה - ועל מסקנותיו מתיפקוד הרמות השונות ב-7 באוקטובר ובמחצית השנה של המלחמה בעזה. ליש, עוד מעט בן 60, ממשיך להיקרא לשירות מילואים פעיל בחיל-האוויר, כמדריך דור חדש של פרחי-טיס ובתפקידי מטה.

    הפקה : איתמר אורן
    אולפן: עדי זקס, קמילה פאס פבסנר
    נוצר באולפני ProCast, רשת הסכת/אור אליעז, שביל המרץ, תל אביב

    • 50 min
    מוטי גילת על הכתמים השחורים בצווארון הלבן והעיתונות החורקת שהיתה פעם חוקרת

    מוטי גילת על הכתמים השחורים בצווארון הלבן והעיתונות החורקת שהיתה פעם חוקרת

    אם אחד המדדים להשפעה תקשורתית הוא יחס המערכת הממלכתית - משטרה, פרקליטות, בתי המשפט - לתחקירים הנדפסים או המשודרים לפני שמערכת החוק טיפלה בפרשיות הנחשפות בהם, אחד העיתונאים המשפיעים ביותר בישראל בסוף המאה ה-20 ובתחילת המאה הנוכחית היה מוטי גילת. מותר לומר, מוטי גילה. גילוייו הרעישו מוסדות ארץ ותורגמו בשפת התביעה לכתבי אישום ששלחו מורשעים לכלא.

    היה, ואמנם עודנו פעיל אך פחות מטלטל, במאמריו ובהופעותיו, שלא באשמתו. גילת נותר רעב לחומר ולתיקון. שתיים, אחרות, הן שהשתנו: התקשורת, המעדיפה גירויים על גילויים, והחברה הישראלית, המפהקת במקומות שלפנים זיעזעו אותה.

    בשיחה עם אמיר אורן ב״אפרכסת״ מתאר גילת, שהיה רגם בחיל-הרגלים בשירותו הצבאי, את מעוף הפגז העיתונאי שלו: מ״במחנה נח׳ל״ ל״על המשמר״ ל״ידיעות אחרונות״ ל״ישראל היום״ ל״כאן 11״, לא סופי.

    לא רדיפת הצדק של עורכי ״ידיעות״ אחראית לשנות הזוהר והטוהר של התחקירים שהוביל גילת, אלא התחרות; ולא עובד הציבור המועל בתפקידו וראוי לבוא על עונשו עמד לנגד עיני צהרונו, כי אם היריב הנפוץ יותר. דב יודקובסקי, ששלף את גילת מהיומון הצנום והמשפחתי של מפלגת הפועלים המאוחדת, רצה תפוצה באמצעות פצצה; וגילת הפציץ.

    אם דרעי היה האריה שרכב על הסוס העדתי, גילת רכב על דרעי, עד לניקוי - הארעי, כמסתבר - של האורווה. לקראת הכרעת הדין במשפטו של שר הפנים שנפל ממרום מעמדו בממשלות שמיר ורבין היה גילת מתוח כמעט כנאשם, כשבגבו מבטי עמיתים הנערכים לשמוח לאידו. אילו ידע שראש ההרכב, השופט צמח, ביקש מקצין המשטרה ברונו שטיין לאבטח היטב את הסביבה המועדת להפגנות, היה נרגע, בהסיקו מכך שדרעי וחסידיו אינם עתידים לחגוג זיכוי.

    באותו בית-משפט מחוזי עומדים לדין עתה - זה ארבע שנים של ״עתה״ - רה״מ ומו״ל, נתניהו ומוזס, המעסיק שהיה לנוני נמסיס של גילת ושהקריב אותו כשתחקיריו נעשו יקרים מדי, לכאורה בשקלים ולמעשה בשיקולים. צורך הדדי חיבר את גילת למכשיר הפוליטי במסווה שקוף של עיתון, שנולד למען קורא אחד. זה לא היה השלב הכי מוצלח במסלולו של גילת, והוא גם כן דיו להודות בכך, אבל הוא איפשר לו לשמור על מגע עם מלאכת הדיבוב וסריקת החומרים והכתיבה.

    בשנות ה-70׳ הרחוקות, כשגילת היה לעיתונאי, העיתונות המודפסת היתה מלכת התקשורת. יובל ויותר אחר כך היא ביציע, כבדה יותר ממכובדת, מתקשה להדביק את זריזותה-פזיזותה, של האלקטרוניקה לסוגיה, איטית, איטונות. השינוי לא היטיב עם החברה הישראלית; הוא שיטח אותה. קצב העבודה על תחקירים מעמיקים, חסיני דיבה, מזמיני המרה לחקירות פליליות, שוב אינו משתלם. אבל גילת אינו מוותר, או כפי שהיה כותב אילו ח

    • 57 min
    שאול חורב: ״הסתייגתי מלהיטות נתניהו לתקוף באיראן. לא היינו מצליחים בהשמדת המערך הגרעיני שם.״

    שאול חורב: ״הסתייגתי מלהיטות נתניהו לתקוף באיראן. לא היינו מצליחים בהשמדת המערך הגרעיני שם.״

    לוחמי חיל הים בדורות הקודמים מפליגים בזה אחר זה לעולמם. ותיק הבכירים ששרדו ועודם פעילים, בגיל 95, הוא תת-אלוף בדימוס הדר קמחי. אבל המתמיד והמסור שבכולם לעניין המרחב הימי של ישראל ולממד הבטחוני שלו הוא שאול חורב, תא״ל-אדמירל, דוקטור ופרופסור ומטיף מתון בדיבורו ונלהב בתוכנו.

    ואם לא די במומחיותו הימית של חורב, קברניט מכון המוקדש לעניין ושהיה סגן מפקד חיל הים ומש״ט 3 - ספינות הטילים - ומש״ט 7, הצוללות, הוא גם בקי ויודע - אך נשמר מלחלוק את סודותיו עם מי שאינו שותף מוסמך - במסתרי הגרעין, כראש הוועדה לאנרגיה אטומית (2007-15). בשנים שלפני כן היה ראש אגף אמצעים מיוחדים (אמ״ם) במשרד הבטחון, קצין-הים הראשון והיחיד בממלכתו של חיל האוויר.

    בשיחה עם אמיר אורן ב״אפרכסת״ מספר חורב על נערותו בבית-הספר לקציני-ים בעכו, על האכזבה מכשלונות חיל הים במלחמת ששת הימים והגאווה בעקבות הצלחותיו במלחמת יום הכיפורים, על אסון הפיצוץ בפריקת אמצעי-הלחימה מהנחתת ״בת שבע״ שבפיקודו באילת, על ההפלגה לחגיגות שנת ה-200 לעצמאות האמריקאית ועל  בדידותו של מפקד צוללת.

    חורב מתאר את תהפוכות ההצטיידות בצוללות מגרמניה ומסביר את השוני המהותי בין ה״דולפין״ של צה״ל לטיפוס 209 שנמכר למצרים. מדבריו עולה שהתהליך - סירוב נתניהו לגלות את מהלכיו לשר הבטחון, לרמטכ״ל, למפקד חיל הים ולראשי קהילת המודיעין - לא היה תקין, אך שהתוצאה לא בהכרח הזיקה לישראל, כי גם צוללות מתוצרת אחרת עלולות לשמש את הצי המצרי לפעילות עויינת, אם המישטר בקהיר ייפול לידי האיסלאם הקנאי.

    כראש הוועדה לאנרגיה אטומית, בכפיפות ישירה לראשי הממשלה, אולמרט (שמינה אותו) ונתניהו (שהגיע לאחר שנה וחצי ושהעדיף לראות בחורב מינוי שלו), השתתף חורב בדיוני ועדת ראשי השירותים שעסקו באיראן. הוא הסתייג מלהיטותו של נתניהו לתקוף את מתקני הגרעין המבוזרים והמבוצרים, כי העריך שתועלתה תהיה נמוכה ממחירה. הסכם הגרעין, שנגדו חתר נתניהו, היה בעיני חורב ״לא טוב, אבל יותר טוב מהיעדר הסכם״, ולראייה התקרבות איראן לנשק גרעיני מאז שנתניהו וטראמפ השתטו לאפס את הישגו של אובמה.

    בהזדמנויות אחרות דיבר חורב על האתגר שבניהול מדענים ומהנדסים המרוכזים בד׳ אמותיהם - או אטומיהם - ובתמרון מול פוליטיקאים המתחרים זה בזה על כוח ויוקרה, כשההישג הנדרש מראש המערכת נמדד במונחי תקציב. לעתים, לשם כך, היה עליו להניח לגלים לחלוף מעליו עד יעבור זעם.

    ולאחר המסלול הארוך, מ״בת שבע״ לשייטת 7 ומהמים הצבאיים למים הכבדים, הוא עדיין נחרד מזחיחותו הרשלנית של הדרג הפוליטי, שפרחחיו שוברים בהבל-פה מוסכמות עתיקות ומטילים ״פצצת אטום על עזה״.

    הפקה :

    • 1 hr 16 min
    צבי פולג: ״בלי הפחתת החיכוך והסכמי שלום, כל הנצחונות הטקטיים שלנו הם הפסדים אסטרטגיים במלחמות מיותרות״.

    צבי פולג: ״בלי הפחתת החיכוך והסכמי שלום, כל הנצחונות הטקטיים שלנו הם הפסדים אסטרטגיים במלחמות מיותרות״.

    אחד מנכסיו של צבי פרקש-פולג, בצבא עד לדרגת תת-אלוף ובפוליטיקה כראש עיריית נתניה (הכנסת לא פיתתה אותו), היה - ועודנו, העידה מישהי שנתקלה בו בבואו לאולפן פרוקאסט - נועם הליכותיו, בלבביות היודעת להקסים. זה רק חצי מהסיפור, ממהרים להדגיש חבריו ופקודיו, הוא גם העניש בקשיחות, חיוך לחוד ואכיפה לחוד. בהקשר זה היה לו כינוי חיילי העלול קצת להעליב, אלא שפולג מצחקק כשהוא מצטט אותו במו פיו.

    מי שהכיר את פולג בעיקר כגולנצ׳יק, מטירון עד מח״ט, ואולי גם כמפקד אוגדת עזה בתקופת הבראשית של האינתיפאדה, בסוף שנות ה-80׳, כישראלי שלכאורה אין שורשי ממנו, יופתע להיווכח עד כמה חדש בארץ היה כשהתגייס לצה״ל במחזור מאי 1966. 

    ארבע שנים בלבד לפני כן, יתום מאב, השאיר מאחור ילדות מאתגרת ברומניה הקרה והענייה והיגר אל תקופת נערות תובענית לא פחות, אך קולטת ומעכלת. השואה, שמשפחות הוריו וכנראה גם ילדיהם ניספו בה, נכחה בבית בדממה מעיקה. מעולם לא עלה בדעתו שיהיה לחייל מקצועי. בגולני מיהר להתבלט כקצין-לוחם נחוש, קר-רוח וקפדן. בפשיטות מעבר לקווים, בסיורים לאורכם תחת תצפית ואש ובקרבות מדממים, במלחמות ששת הימים, ההתשה ויום הכיפורים, הסתכן והצטיין.

    אלוף פיקוד הצפון בין 1974 ל-1977, רפול איתן, צנחן שהיה לפטרון של רובאי גולני ושריונאי אוגדה 36, מינה את פולג לקצין המבצעים שלו. על חוויותיו עם רפול, בקרקע - יום האדמה ב-1976 - ובאוויר, הוא מספר לאמיר אורן ב״אפרכסת״.

    שנותיו בלבנון, בגדה המערבית ובעזה נסכו בפולג תבונה ומתינות. בלי לשגות באשליות של סוף הסיכסוך לנצח-נצחים, הוא חותר להסדר מדיני עם הפלסטינים.

    כמפקד עתיר נסיון נדהם מהשאננות בקו עזה ב-7 באוקטובר, אך לא היה זה המפגש הראשון שלו עם רשלנות באבטחה. ב-11 באוקטובר 1995, במכון וינגייט, אירח ראש העיר פולג, יחד עם מנהל המכון וד״ר גלעד ויינגרטן, את ראש הממשלה רבין. מפגינים אלימים שיסעו את דברי רבין, שרתח מזעם. האבטחה סביבו היתה דלה וסבילה. פולג, שספג אלימות בנתניה (ובצומת בית ליד, באירוע לזכר קרבנות הפיגוע הכפול שם), נמלא חשש. לאחר עשרות שנות בטחון, ידע היטב שהמיתוס של צה״ל, המוסד והשב״כ אינו תחליף למלאכה האפורה של הקפדה על מימוש התורה, התרגולת והתקנון.

    הפקה: איתמר אורן
    אולפן: קמילה פאס פבסנר
    נוצר באולפני ProCast, רשת הסכת/אור אליעז, שביל המרץ, תל אביב

    • 1 hr 9 min
    ערן קמין: ״טענת ׳תופרים תיקים׳ היא שטות. לכל תיק יש במשטרה ובפרקליטות שותפים רבים מכדי לרקוח מזימה״

    ערן קמין: ״טענת ׳תופרים תיקים׳ היא שטות. לכל תיק יש במשטרה ובפרקליטות שותפים רבים מכדי לרקוח מזימה״

    הצטיינות במשטרה מתגמלת בקידום - אם המצטיין מטפל בסדר ציבורי, בבטחון או בפשיעה רגילה; ולעניין זה, גם פשיעה חמורה או רגילה. אבל הצטיינות בחקירות שחיתות מקפדת את ראשו של המצטיין. כך מושגת הרתעה. לא של המושחתים, אלא של חוקריהם.


    בנימין נתניהו נבלם במאמציו למנות את הסטטיסטיקאי הממשלתי, כך שלעת-עתה הטבלה עדיין משקפת נתוני אמת, ולפי מחקר אקדמי של ערן קמין, תת-ניצב בדימוס, השיפוע ברור ומשמעותי: ירידה תלולה בפתיחת תיקי שחיתות ציבורית. אין חשק לחקור, ולפיכך אין תיקים, ואם לא פותחים תיק מובטח שלא יהיו המלצות חוקרים, כתבי אישום, משפטים והרשעות.


    ״אהובתי שלי לבנת צוואר,״ התפייט יעקב שבתאי - היוצר, לא המפכ״ל. המשטרה אינה אוהבת את לבני הצווארון. נכון יותר, אינה אוהבת אותם אצלה. יישארו הם במקומם, חופשיים לעיסוקיהם, והיא תתמקד בצווארונים הכחולים והשחורים. רק לא בבכירים, בודאי לא בפוליטיקאים החותמים על מינוי תת-ניצבים, ניצבים ומעל כולם רבי-ניצבים.


    בשלושה עשורים כקצין משטרה ראה קמין מעברו השני של שולחן החקירות - ביחידה הארצית לחקירות הונאה, בלשכת המפקד (לנוחות הנחקר הבכיר) או בבית ראש הממשלה - ראשי עיריות, שרים ומעלה. בשיחה עם אמיר אורן ב״אפרכסת״ הוא מוכן לנדב לקחים ותובנות, אך לא סודות וזוטות. אף שהתמלילים הנחשפים לעתים מספרים את סיפוריהם, ביובש או עם לחלוחית - משעשעות ומאלפות במיוחד חקירות הזוג נתניהו - נצמד קמין, כחוקרים אחרים בדרגתו ומעלה, לתקנון התנהגות אבירי, כמעט כמו חסיון עו״ד-לקוח (ללא קשר לסיום הקרוב של התמחותו בעריכת דין): מה שקורה בחדר החקירות נשאר שם.


    אין כמעט בכיר ישראלי במאה הנוכחית, ובסוף הקודמת, שקמין לא השתתף בחקירתו, כחבר צוות או ראשו. אחד הנחקרים שהרשימו אותו לחיוב היה אהוד ברק, שאהוד אולמרט התניע כנגדו תלונת-סרק. מאולמרט התפעל קמין פחות. הוא התנחם בכך שבחקירות הבאות, כשהמתין כנדרש להבעת רצון של חשוד להפליל בכיר ממנו תמורת מעמד של עד מדינה, היה ביכולתו לאזכר את המעשה בשולה זקן, והמבין יבין; ואכן הבינו.


    קמין היה ממלא-מקום ראש יאח״ה, מהחשובות ביחידות להב 433, ראש  חטיבת החקירות באגף החקירות והמודיעין ונציג המשטרה בצפון אמריקה, בדרגת ייצוג של ניצב. הוא התנסה גם בצד השני של השולחן, כשנחקר - לצד ראש יאח״ה מירי גולן ושתי פרקליטות - על פעולותיו בתיק חקירת חיים רמון. גירסתו לגילגולי תיק רמון מאלפת.


    את הטענה הביביסטית - אף שזכויות היוצרים לה שייכות לקודמיו של נתניהו - שקציני משטרה, פרקליטי מדינה ויועצים משפטיים לממשלה ״תפרו תיקים״ לאישי שלטון, כדי לחולל תהליך שיביא להדחתם, פוטר קמין כהבלים: אין

    • 1 hr 43 min

Customer Reviews

5.0 out of 5
6 Ratings

6 Ratings

Top Podcasts In History

The Rest Is History
Goalhanger Podcasts
American Scandal
Wondery
History's Secret Heroes
BBC Radio 4
American History Tellers
Wondery
Throughline
NPR
Dan Snow's History Hit
History Hit

You Might Also Like

הפודקאסט של נדב פרי
All•in & Nadav Perry
השבוע - פודקאסט הארץ
הארץ
חוץ לארץ
הארץ
עוד יום Another Day Podcast
כאן | Kan
הכותרת
ynet
המנגנון - The Mechanism
כאן | Kan